11 replies to this topic

[nobody]

//HIJACK von pichfl:

Kurze Einleitung: Hier geht es um die Diskussion, die sich aus diesem Topic: CSSneustart.de ergeben hat. viel Spaß beim weiterdiskutieren.


//end:HIJACK


Es ist doch lustig: alle modernen Ritter der Barrierefreiheit schimpfen über Tabellen, wie schrecklich und unpraktisch die doch sind.
Wenn man per CSS einfach nur eine Seite auf 100% Höhe haben will, muss man da nen Hack für den Browser einfügen, da nen Hack für den anderen, dann wird plötzlich die Höhe vom Header zu den 100% hinzuaddiert und man hat sein nächstes Problem.
Weiterhin schränkt CSS einen, zumindest jetzt noch, ein. Voll dynamische Boxen, mit Grafikrändern sind nur sehr viel schwerer als mit Tabellen lösbar und geht es nicht eigentlich ums aussehen? Soll ich einfach auf die Grafiken verzichten, damit es Barrierefrei ist?
Was ist so schlimm daran, wenn ich ein Design hab, das fast ausschließlich aus Tabellen besteht, in jedem neueren Browser korrekt angezeigt wird und halbwegs gut aussieht? Muss es denn in nem alten Browser wie Nexus unbedingt noch dargestellt werden? (Allein der Gedanke bringt einen zum Schmunzeln - manche benutzen sowas aber als Argument für CSS!)

[Benijamino]

@Scfce
Danke

@ve1n
ist ja schön und gut das es mit Tabellen funktioniert, jedoch sollten Tabellen nur dafür verwendet werden wofür Sie auch gedacht sind - als Tabellen. Und nicht für das Layout einer Homepage. Natürlich klappt das wunderbar und es sieht vielleicht auch gut aus und es wenn es für dich ok ist, Bitte , aber barrierefrei oder standardkomform ist das keinesfalls.
Wenn du dich dafür nicht interessierst oder du keinen Sinn darin siehst, ist deine Sache, aber deshalb musst du es nicht unbedingt "schlecht" reden.

[nobody]

Und was ist dann mit der Anti-Tabellen Front?
Ich versuch hier nichts und niemanden schlecht zu reden, ich interessier mich auch dafür, auch für das Thema CSS im Allgemeinen. Sonst würde ich hier nicht schreiben. Aber versteht ihr nich, was ich damit sagen will? Ich jage meine Designs durch den W3C Validator, er sagt, dass alles in Ordnung ist. Was ist daran dann nich konform? Barrierefreiheit schmeißt grad jeder nur zu gern um sich, aber den praktischen Nutzen davon hab ich nur selten zu spüren bekommen, in der Theorie wird ja viel gesagt.

Nochmals, ich versuch nicht irgendwas schlecht zu machen, sondern mal darauf aufmerksam zu machen, dass das ganze vielleicht eher ein "Barrierefrei"-Hype ist?! Man kann doch darüber diskutieren, das macht Foren doch so spannend.

[Ulti]

zB bringt dir semantisches HTML und ein tabellenloses layout, dass google besser damit umgehen kann. woher soll google wissen, was an deiner webseite wichtig ist, wenn alles in verschachtelten tabellen (oder auch bedeutungslosen divs, ist auch nicht sinn der sache alles in divs zu quetschen) steht?

außerdem ist dann der sinn von HTML verfehlt, ich benutze ja auch keine festplatten als briefbeschwerer.

und dass nicht alle browser gleich damit umgehen, ist nicht die schuld von css.

[Benijamino]

Darum ja die "" um schlecht.

Zur Barrierefreiheit
Also ich hab mir mittlerweile schon 1,2 Bücher über CSS versucht einzuverleiben in denen dieses Thema auch angesprochen wird. Hauptsächlich geht es darum auch um Menschen mit z.B. Sehbehinderungen oder gar Blinden Menschen auch "unsere" oder andere Websites kennzulernen. Z.B. mit Screenreadern oder ähnlichem Werkzeug.
Und um nicht jetzt z.B. das Menü fünf Mal vorgelesen zu bekommen kann man die Navigation z.B. überspringen oder z.B. es zu ermöglichen die Website in größerer Schrift darzustellen usw.

Klar sind dies Dinge die für dich und mich nicht unbedingt notwendig sind und die wir so eigentlich auch nicht warnehmen. Aber dabei geht es eben nicht nur um Menschen wie du und ich.

[Toasti]

es ist sehr merkwürdig, nur weil ich etwas mal hinterfragen möchte, gleich von einer ganzen anti css front zu sprechen.
ich spare mir deshalb auch lieber jegliche weiteren reaktionen. denn die argumente feiern bereits ihr 10jähriges bestehen und solange es noch menschen mit einem ie5.5 oder ie6 geben wird (was immer noch das größte kuchenstück ist!) sind projekte wie eureres zwar ein guter schritt in die richtige richtung, aber eben teilweise nur miserabel umsetzbar.

vei1n hat da in einigen sachen 100%ig recht. ebenso handele ich auch.
doch weder er noch ich haben damit etwas "schlecht" machen wollen. schade das es hier so aufgefasst wurde.

[Benijamino]

Weiß gar nicht was du hast, ich hab von keiner "Anti CSS Front" gesprochen und auch deine ganzen Fragen beantwortet, also wo liegt dein Problem?
Und warum soll es nur teilweise oder miserabel umsetzbar sein? ... sorry ich glaub du verstehst nicht ganz was CSSneustart sein soll oder?

[beaver]

einfach den hodensack in kaltes wasser hängen.
habt euch wieder lieb mädels!

[nobody]

Mhhm und dann trockenbaumeln lassen

Das mit der Barrierefreiheit für z.B. Blinde hab ich auch schon öfters gehört. Das macht auf News-Seiten eventuell Sinn, aber auf Seiten, auf denen jemand seine Photos ausstellt eher weniger.

@Ulti: Festplatte als Briefbeschwerer erfüllt doch die Aufgabe vollkommen...sie hält das Papier, wo es bleiben soll Unorthodox, aber gut

und dass nicht alle browser gleich damit umgehen, ist nicht die schuld von css.

Das Problem ist, dass es eben verschiedene Browser gibt und man sich danach richten muss, nicht nach irgendeinem Idealismus.


Falls sich hier jemand Angegriffen fühlt und nicht mag, dass ich weiterhin von der allgemeinen Ansicht abweiche, der solls sagen. Ich kann das nachvollziehen und lass es dann bleiben.

[Benijamino]

Hat doch jeder seine eigene Meinung dazu

[Pichfl]

web != print.

das web ist ein informationsstream.
printmedien sind eher mit dem bildschrim eines pcs gleichzusetzen, beide zeigen informationen an.

und daher gilt auch für CSS: jeder browser KANN das zeug unterschiedlich darstellen und der Web-Profi weiß, damit umzugehen! Es kommt nicht auf die pixelgenaue Darstellung der Webseite, sondern auf perfekte Präsentation des Inhalts an.

Maschinenlesbare Daten werden im Browser in einer menschenlesbaren Form angezeigt, mehr nicht.
Im großen und ganzen geht es heute darum, diesen Spagat zwischen Mensch und Maschine so klein wie möglich zu halten, was letzten Endes zur Verwendung von xHTML und CSS führt.
Ersteres erlaubt mit einer xml-ähnlichen struktur einen perfekten maschinenlesbaren output und mit CSS ist dann auch eine schöne Darstellung des ganzen möglich.

Wer heute als Frontend-Developer/Screendesigner (von mir aus auch die sogenannten "Webdesigner") davon ausgeht, dass er dem User eine Ansicht diktieren kann, lebt eindeutig in der Zeit vor 5-6 Jahren. Wer auf einer Krücke beharrt, die schon zur Zeit ihrer Erfindung hinterfragt wurde, sollte sich eindeutig überlgen, ein neues Berufsfeld zu finden. Web ist nicht Print. Auf dem Papier kann ich viertelpunkt genau meine Linien anpassen. Im Web sollte ich mir überlegen, welchen Nutzen das für den Konsumenten hat, der in erster Linie einen schnellen, übersichtlichen und einfachen Zugriff auf Informationen erwartet.

Und nebenbei, Barrierefreiheit ist wirklich ein Buzzword, aber eines, das viel zu gerne als eher sinnlos ignoriert wird. Denn problematisch sind nicht die Menschen mit Behinderung, die längst wissen, was sie im Web erwartet. Wichtig und ständig wachsend ist die Gruppe der Menschen, die einfach nur älter werden, deren Augen nachlassen, deren motorische Fähigkeiten eingeschränkt sind und die sich einfach schwerer tun.

und auch eine Photoseite sollte sich STRIKT an standards halten, nur weil mans nicht machen muss heißt das nicht, dass es ohne sinn wäre. erst eine konsistenz in der Nutzung des Webs gibt der Barrierefreiheit auch Sinn.
Nicht, dass jeder das selbe design, die selben navigationen etc nutzen muss, aber wenn ich als enduser die option habe, mir konsequent alles mit 150% schriftgröße anzeigen zu können, ohne auf ein schönes layout verzichten zu müssen, ist mein Eindruck auf den Inhalt doch ein anderer und lässt mich möglicherweise länger auf einer Seite verweilen.

So far.

Ich schreib demnächst nochn bissl mehr dazu und geh auch auf bisher angesprochene punkte noch näher ein.

[Chris Cornell]

ve1n, on Jun 19 2007, 19:47, said:

und dass nicht alle browser gleich damit umgehen, ist nicht die schuld von css.

Das Problem ist, dass es eben verschiedene Browser gibt und man sich danach richten muss, nicht nach irgendeinem Idealismus.

imho falsch.....browser haben sich an standards zu richten/halten....und nicht der user nach dem browser...
konsequenterweise muss ein webdeveloper aber auf die eigenheiten eines jeden bowsers eingehen, was eine schande darstellt.

ich für meinen teil bin pro css....hat mir schon des öfteren das leben gerettet^^, wo tabellen mich im stich ließen...und finde css persönlich weitaus flexibler.

und barrierefreiheit hat nichts mit idealismus zu tun....obwohl man es dann auch auf die opensource gemeinde, fsf, gnu etc. ummünzen könnte

so long